Информатика должна быть свободной. От предрассудков.

Здесь обсуждаются все вопросы, не попадающие под другие категории
Аватара пользователя
mend0za
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 30 авг 2002, 12:33
Откуда: Minsk

Сообщение mend0za »

Santa Claus: т.н. "Силиконовая долина" - амбциозный но достаточно фантастический проект местных властей. Скорость с которой он двигается - показывает то, что он служит исключительно политическим целям.

Опыт Индии и Китая показал, что успеха добится можно только коплексными методами и работая на протяжении десятилетий, впрягая в одну упряжку образование, науку, политику и экономику. И то - результат будет весьма относительный, замкнутый сам на себя (то есть IT будет создавать для самой себя тепличные условия и самоизолироваться от окружающей действительности)
И увидел я зверя, выходящего из тундры. И число его было 3.14159265358979324...

Gnida
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:38

Сообщение Gnida »

_Необходимое_ _на_ваш_взгляд_ образование , можно давать и самим , а не заставлять учителей , потому что _необходимое_ _на_взгляд_учителя_ образование , это то что утверждено в министерстве.
Я же в своей школе буду вести "кружок" для желающих , там будет С,шел,юникс,сети. В данный момент ведутся разговоры с администрацией
насчет времени и места проведения этого кружка.
Меня даже пообещали поощрить , надеюсь оценками по русскому ))ыы

booxter
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 21:04

Сообщение booxter »

Gnida,
Бедныя дзеці:-)

Аватара пользователя
Santa Claus
Увлекающийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 10:14
Откуда: Cuba

Сообщение Santa Claus »

т.н. "Силиконовая долина" - амбциозный но достаточно фантастический проект местных властей. Скорость с которой он двигается - показывает то, что он служит исключительно политическим целям.


Может оно и так. Но.
Если вы собрались продвигать такое образование, то без гос поддержки это будет на кустарном уровне. Т.е. капля в море.
Поэтому я и написал, что будет не лишним попробовать, может заодно и денег дадут.

Т.е. другими словами вы реально что-то хотите изменить, или нет, и все - просто сотрясание воздуха?

Ну, а если вы ставите политические цели быть в оппозиции в т.ч. и к нынешней системе минобра, то так и напишите, нечего людям голову дурить.

Аватара пользователя
dojlid
Маньяк
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 30 апр 2004, 12:19
Откуда: Miensk, Belarus
Контактная информация:

Сообщение dojlid »

Ну, а если вы ставите политические цели быть в оппозиции в т.ч. и к нынешней системе минобра, то так и напишите, нечего людям голову дурить.


Палітычныя мэты? А пры чым тут адно да другога? Выбачайце, а ці не памыліліся вы форумам, здаецца тутака гаворка пра адукацыю. Дарэчы СВАБОДНУЮ. Адкажыце, прычым палітычныя мэты да адукацыі на вольных рэйках? Ці ў вас проста фобія ўсяго што не маінстрым сёняшняй палітыкі гэтых уладаў?

mend0za тутака выказаў свой крытычны пункт погляду на гэты праект, да тагож я яго таксама падзяляю, але мае палітычныя перавагі не маюць да гэтага ніякага дачыненьня. Рэальнасьць гэткая, што _праграмны сэктар ІТ_ у _любой_ дзяржаве збольшага будзе закальцаваны сам на сябе. А, у нас да таго ж, КПД яго для дзяржавы цалкам (па прыкладзе ўзгаданых Кітаю й Індыі) будзе даволі малы, па шэрагу чыньнікаў.

Першы з якіх - гэтая галіна толькі разьвіваецца і для канкурэтнай здольнасьці увесь прыбытак мусіць быць вернуты ў якасьці заробкаў і аплаты паслугаў сувязі, абсталяваньня і інфраструктуры (Трэба таксама ўлічваць наш халодны клімат, што зноўжа падвышае выдаткі на ўтрыманьне інфраструктураў, хаця гэта й характэрна для любой галіны прамысловасьці нашай краіны.), і гэта з улікам таго што заробкі з аднаго боку мусяць неяк стымуляваць і перашкаджаць аддтоку спэцыялістаў у краіны з больш разьвітым ІТ(хутчэй з большымі заробкамі), а з іншага боку мусяць быць малымі , бо ў рэшце зь іх складаецца канчатковы кошт паслугаў для замоўцы, а тутака мы мусім канкураваць з тымі ж індыйцамі дзе:

а) значна меншыя заробкі і патрэбы
б) большая колькасьць распрацоўнікаў (адсюль меншая верагоднасьць зрыву тэрмінаў пастаўкі)
в) больш разьвітая інфраструктура ІТ
б) лепшыя вонкавыя камунікацыі з замоўцам
в) 100% веданьне распрацоўнікамі мовы замоўцаў (то бок ангельская)

Ну і калі яшчэ можна тутака неяк балянсаваць шукаючы аптымальныя крокі, дык другі чыньнік - палітычна-эканамічны стварае шчэ больш моцныя перашкоды. Асноўнае тут _адсутнасьць_, нават поўная адсутнасьць _правілаў гульні_ на рынку. А у выпадку ўзгаданай г.з "Сіліконавай Долінай" яшчэ фактычнае кіраваньне вашым бізнэсам вышэйшым ворганам назіраньня таго тэхнапарку. У нас _неправавая_ дзяржава, і гэта факт.

Трэці й найгоршы для ВОЛЬНАГА ПЗ - ідэалёгія, і менавіта дзяржаўніцкая. Памкненьне дзяржавы ў стварэньні шэрай падпарадкавальнай масы, не здольнай да творчай дзейнасьці , а толькі да выкананьня загадаў. Трэба зазначыць, што гэтым памкненьнем дзяржава надзеленая apriori, але менавіта зараз і у нас яно набрала найвялікшыя абароты. А ў адрозьненьне ад Кітаю ды Індыі, праграмаваньне ў нас у большай ступені Art чымсьці Craft, таму падобнае будзе спрыяць толькі адтоку высокакваліфікаванага пэрсаналу.

Гэта было ўсё тое што датычнае КД. А зараз вернемся да адукацыі.
Глядзім уважліва сюды "Информатика должна быть свободной. От предрассудков." Спрабуем зразумець... Ад інфарматыкі, ўвогуле, трэба абстрагавацца да адукацыі цалкам. Гэта зразумела. Але што ёсьць свабода? Зазірнем у гісторыю, зусім недалёка... у эпоху "Рэнісансу", у часы першых унівэрсітэтаў і зірнем на клясычную інівэрсітэцкую адукацыю. У адрозьненьне ад сёняшняй адукацыі, мэтай якой (дэ факта) есьць стварэньне ідэялягічна падкаваных грамадзян _дзяржавы_ РБ (альбо іншай, бо гэта зноў жа характэрна для любой інашай) і паслухмяных шрубкоў уладнай сыстэмы, !клясычная адукацыя! мае надаваць уласьцівасьць мысьліць самастойна, ствараць грамадзян _свабоднага грамадзтва_, апэляваць не да абавязкаў, але да памкненьняў і творчасьці, не пасыўнага назіраньня рэчаіснасьці, але да сацыяльнай актыўнасьці. І тады вартасьць гэткага ЧАЛАВЕКА не будзе залежаць, ані ад дзяржавы, ані ад яе палітыкі, ані ад эканомікі й іншых чыньнікаў. Ён зойме сваё месца сярод _роўных_ а адсюль і галоўнае прызначэньне клясычнай адукацыі (чытай ВОЛЬНАЙ) стварэньне СВАБОДНАГА ГРАМАДЗТВА.
Зразумела, што любая дзяржава будзе супраціўляцца гэткай адукацыі (бо адзіны сэнс дзяржавы - улада), навязваючы стэрэатыпы "праільнай адукацыі", навешваючы лычкі іншадумцаў, "апазыцыянераў", а хутка і ворагаў народу, на усіх хто незгодны, адначасова паказваючы "эфектоўнасьць рэформы адукацыі" *моцнай дзяржавай*. Насамрэч, у розных краінах гэта па свойму, у большай ці меншай ступені лібэралізаванае, ці шчэ больш заціснутае, як напрыклад у Паўночнай Карэі. Але наша мэта - вытрымаць, прапаноўваючы АЛЬТЭРНАТЫВУ, спрычасьціцца да выхаваньня зусім іншага грамадзтва. СВАБОДНАГА ГРАМАДЗТВА.

Калі ж мэта іншая, ці вартая яна таго?
Z pažadańnem pośpexaŭ, VX.
JID: dojlid@jabber.org
JID: vk@altlinux.org

Аватара пользователя
dojlid
Маньяк
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 30 апр 2004, 12:19
Откуда: Miensk, Belarus
Контактная информация:

Сообщение dojlid »

Z pažadańnem pośpexaŭ, VX.
JID: dojlid@jabber.org
JID: vk@altlinux.org

Аватара пользователя
Santa Claus
Увлекающийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 10:14
Откуда: Cuba

Сообщение Santa Claus »

А, у нас да таго ж, КПД яго для дзяржавы цалкам (па прыкладзе ўзгаданых Кітаю й Індыі) будзе даволі малы, па шэрагу чыньнікаў.

КПД Китая очень высок. Я сужу по реальным делам, а не по тому что там поют т.н. "сьвядомыя". Китай, господа, уже ПРОИЗВОДИТ аналоги CISCO, ПРОИЗВОДИТ опорное оборудование эл.связи, и , до кучи, летает в космос м/д прочим. Дай бог нам такой КПД!

Насчет остальных ваших раскладок, можно было не напрягаться. Я не про то говорил. Надо учиться читать внимательно.

А зараз вернемся да адукацыі.

Вот про это и разговор.

Глядзім уважліва сюды "Информатика должна быть свободной. От предрассудков." Спрабуем зразумець... Ад інфарматыкі, ўвогуле, трэба абстрагавацца да адукацыі цалкам. Гэта зразумела.


Вот я и уточнил, что у вас тут просто кустарный кружок по интересам и реальной силы вы не представляете и что дальше делать с вашей "свободной" информатикой не имеете ни малейшего представления. Так, потешить свое самолюбие и самолюбование.
Вот и все, что требовалось доказать.
Спасибо за разъяснения.

мае надаваць уласьцівасьць мысьліць самастойна, ствараць грамадзян _свабоднага грамадзтва_, апэляваць не да абавязкаў, але да памкненьняў і творчасьці, не пасыўнага назіраньня рэчаіснасьці, але да сацыяльнай актыўнасьці. І тады вартасьць гэткага ЧАЛАВЕКА не будзе залежаць, ані ад дзяржавы, ані ад яе палітыкі, ані ад эканомікі й іншых чыньнікаў.
...
Але наша мэта - вытрымаць, прапаноўваючы АЛЬТЭРНАТЫВУ, спрычасьціцца да выхаваньня зусім іншага грамадзтва. СВАБОДНАГА ГРАМАДЗТВА.
Калі ж мэта іншая, ці вартая яна таго?

;)
Где-то я уже эти песни слышал.
Все ясно.

Аватара пользователя
mend0za
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 30 авг 2002, 12:33
Откуда: Minsk

Сообщение mend0za »

Santa Claus: сферический пикейный жилет в вакууме (я прочитал приведённую вами ссылку).

Во первых - чтобы идти сдаваться государству - уже надо иметь наработки, и работать над ними на протяжении ряда лет. За красивые глаза никто денег не даст. Хороший пример - деятельность IPLabs/Altlinux в России, они очень долго и мучительно шли к началу диалога с чиновниками.

Во вторых - такое понятие как "правила игры с государством" у нас в стране отсутвует. Рекомендую почитать писанину Маханька, двигавшего идею "белорусской ОС", очень развивает чувство реальности. Суваться внутрь аппаратных игрищ, которые есть наше государство, можно, но опасно. То союзим с Россией, то ругаемся за независимость, то соц-защита, то приватизация образования и ЖКХ.
С точки зрения унификации жизненного пространства (которая есть единственная константа за 10 лет) - альтернативы в образовании опасны для устойчивости политического строя.

В третих - реализация идеи свободной информатики не принесёт сиюминутных прибылей и откатов втянутым в это особам. Тогда как с "силиконовой долины" (которая как известно - ложбина между двумя силиконовыми сиськами) надеются стричь купоны, особо не вкладываясь в реализацию.

Почему поднялись Китай и Индия? Возьму за пример Индию (см PS:) Потому что есть стратегия, долгосрочное планирование на десятилетия вперёд. Нынешний IT-взрыв был заложен в Индии 50 лет назад, когда образование было поднято на конвейер и в него вбахивались дичайшие средства. На протяжении этих десятилетий цифры ежегодно готовящихся инженеров были и есть просто фантастические.

Вторая составляющая - нищета и количество населения в этих странах, что делает ручной неквалифицированный труд адски дешёвым. И все простейшие операции делаются этими руками.

Средства и ресурсы вбрасываются 50 лет, и только сейчас индийский IT-экспорт приближается к цифре 20% от общего вала. И то, Индии повезло что рухнули dot-comы, они смогли скупить коммуникационные мощности за бесценок, вернулась большая волна специалистов со связями на родину и привезла с собой огромные дорогостоящие заказы. Сейчас они снимают с Китаем сливки технобума.

Место Беларуси на этом пиршестве - у параши. Механически перенимаются в образование методы, которые штампуют в Индии биороботов-программистов. Метод один - натаскивание на выполнение однообразных функций. Изучение конкретных коммерческих приложений по методу "нажал красную кнопку - получил удар током, нажал жёлтую - получил банан". Но - у Китая и Индии скамейка запасных уходящая за горизонт, что позволяет кинуть на проект полтысячи малообразованных исполнителей, поверх них пару десятков тех-специалистов и жестоко сковать их менеджерами в конвейер, обтачивая сотнями рук неудобоваримые результаты малограмотных кодеров.

Вернёмся к Беларуси:
Идущая государственная реформа образования - меняет образование на индийскую модель. Подготовка мяса на конвейер. Только на этом мы потеряем единственное конкурентное преимущество нашей страны - высокое качество рядовых исполнителей. А массой нас задавит любая средняя страна третьего мира.

Сейчас, насколько я могу судить, у нашей страны есть всё чтобы выстрелить в IT, кроме самого главного - менеджмента. Как государственного так и коммерческого. Силиконовая долина - это посадка кукурузы по-батькиному. Бездумно перенимают чужой опыт без оглядки на местные реалии.


PS: я работал в Индии три месяца в крупной IT-конторе, масса впечатлений. Собран материал.
И увидел я зверя, выходящего из тундры. И число его было 3.14159265358979324...

Аватара пользователя
dojlid
Маньяк
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 30 апр 2004, 12:19
Откуда: Miensk, Belarus
Контактная информация:

Сообщение dojlid »

Santa Claus писал(а): Я сужу по реальным делам, а не по тому что там поют т.н. "сьвядомыя".

Я папрасіў бы Вас і далей пачынаць усе вашыя рэплікі менавіта ў гэтым БТшным стылі, бо гэтак вы пазбавіце людзей патрыбы марнаваць час на палеміку з вамі.
Z pažadańnem pośpexaŭ, VX.
JID: dojlid@jabber.org
JID: vk@altlinux.org

Аватара пользователя
Santa Claus
Увлекающийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 10:14
Откуда: Cuba

Сообщение Santa Claus »

dojlid писал(а):
Santa Claus писал(а): Я сужу по реальным делам, а не по тому что там поют т.н. "сьвядомыя".

Я папрасіў бы Вас і далей пачынаць усе вашыя рэплікі менавіта ў гэтым БТшным стылі, бо гэтак вы пазбавіце людзей патрыбы марнаваць час на палеміку з вамі.

Вот и я говорю, что агитировать махать флагами есть более подходящие форумы.
По существу есть что-нибудь сказать?

bazil
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 18 дек 2003, 23:56

Сообщение bazil »

Santa Claus писал(а):
dojlid писал(а):
Santa Claus писал(а): Я сужу по реальным делам, а не по тому что там поют т.н. "сьвядомыя".

Я папрасіў бы Вас і далей пачынаць усе вашыя рэплікі менавіта ў гэтым БТшным стылі, бо гэтак вы пазбавіце людзей патрыбы марнаваць час на палеміку з вамі.

Вот и я говорю, что агитировать махать флагами есть более подходящие форумы.
По существу есть что-нибудь сказать?
Изыди
I did a 'zcat /vmlinuz > /dev/audio' and I think I heard God...

Gnida
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 04 апр 2004, 22:38

Сообщение Gnida »

Образование дело каждого , кто как может тот пускай так и развивается
Я есчо в 4 класе знал что масса это вид энергии , а сумма масс составных частей атома , весит больше самого атама
С опытом ошибки не изчезают , а умнеют

ratboy
Фанатеющий
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 16 ноя 2005, 01:01
Контактная информация:

Сообщение ratboy »

от себя добавлю: для поступления в военно-медицинскую академию необходимо знать команды доса, и винду, при этом про линукс и другие ос молчание
Per aspera ad Astra {HP Pavilion DV7+Ubuntu 8.10}

Аватара пользователя
sanitar
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28 ноя 2002, 02:23
Откуда: Минск

Сообщение sanitar »

Santa Claus, наше преимущество в том, что мы никому не подотчетны.

Что бы мы ни делали и что бы ни задумывали -- если получится, это будет именно то что нужно нам. Если не получится -- значит в процессе работы у нас сменились приоритеты, и было решено тратить силы на что-то другое. Что характерно, и в том и в другом случае мы никому ничем не обязаны (кроме друг друга). И в том и в другом случае результат проекта будет соответствовать нашим планам и желаниям.

А вы можете и дальше упиваться позицией пенсионера на лавочке, и возмущаться тем что наша деятельность не соответствует вашим представлениям о ней. Ваше право. Присутствующим на позицию пассивных ворчунов глубоко плевать.

Не согласен с чем-то -- бери и делай лучше. Если хочешь только поворчать -- ворчи, но не жди что кто-то будет прислушиваться.
I'll kill this code without a knife -- with only fork().

Аватара пользователя
Santa Claus
Увлекающийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 10:14
Откуда: Cuba

Сообщение Santa Claus »

sanitar писал(а):Santa Claus, наше преимущество в том, что мы никому не подотчетны.

Так вы еще и школы свои строить будете? :-O
Я говорю: цели ваши не совсем ясны.
Вы сами почитайте свой первый пост.
Как можно быть неподотчетным, работая в подотчетной школе.
Анархия получается.
А спасителей мира нам не надо, проходили уже тут толпами.

Ответить