Продвижение СПО в Беларуси

Здесь обсуждаются все вопросы, не попадающие под другие категории
Аватара пользователя
Santa Claus
Увлекающийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 10:14
Откуда: Cuba

Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение Santa Claus »

Не мог бы кто-нибудь просветить на текущий момент как обстоят дела?

В "активе" имеем:
Информатика должна быть свободной. От предрассудков.
Открытое письмо
ЛОР: Опубликован проект открытого письма.
КГ: открытое письмо

Я ничего не забыл?

Если сравнить с РФ, то у нас нету:
- Информированности, скажем так, населения о том, что за венду надо платить. И о том, что есть альтернатива венде.
- Нет лидеров движения по типу Алксниса, Новодворского и других.
- Нет юридического лица по типу ALT Linux.
- Нет заинтересованности государственных лиц (из-за отсутствия вышеизложенных пунктов)
- И нет желания ни у кого что-то изменить.

Т.е. фактически ничего нет.
Вроде я правильно изложил?

Есть ли замечания или предложения?
И когда и при каких условиях, по вашему мнению, ситуация может измениться?
have a nice day.

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение grub »

Santa Claus писал(а):Не мог бы кто-нибудь просветить на текущий момент как обстоят дела?
С удовольствием. Сильно радостным (равно как и претендующим на истину в последней инстанции) анализ не будет, но все же какое-никакое приближение к реальности.
Активности практически нет. Больше всех там сделал _kae (сайт, упорядочение), меньше всех -- инициатор проекта. Была еще активность одного человека, самостоятельно писавшего "правильный" учебник по информатике, но уже год я не слышал продолжения.

Резюме -- максимум три человека участников, минимальные ресурсы, недостаточно ясные цели.
Инициатива одного клоуна, за которую ему должно быть стыдно. Забыто и необсуждаемо.
Я ничего не забыл?
Открытые лекции по UNIX, noOOXML и конечно "наше все" LVEE.
Так что забыта более чем половина.
Если сравнить с РФ, то у нас нету:
- Информированности, скажем так, населения о том, что за венду надо платить. И о том, что есть альтернатива венде.
Будучи весной во Львове, спросил тамошнего товарища из UA-FOSS "как так получается что у вас даже иногда заказы есть на линуксовую миграцию". Ответ был прост и очевиден -- когда мы начнем вступать в ВТО со всеми веселыми последствями (типа драконовских законов об авторском праве, DRM и т.п.), то появится и определенный спрос на свободные решения.
Моя личная оценка при этом -- что спрос все равно будет относительно маргинальным (т.е. 90% контор просто крякнут и станут платить за проприетарщину полную стоимость, 10% заинтересуются свободным ПО).
- Нет лидеров движения по типу Алксниса, Новодворского и других.
Алкснис -- клоун.
Новодворский... скажем так, давайте не путать причину и следствие. Он сделал достаточно много, но если бы не было соответствующих объективных предпосылок, то и Альт был бы мелкой никому не известной конторкой или разорился бы. А с объективными предпосылками -- не было бы Новодворского, был бы кто-то другой.
Так что лидеры -- не панацея. Я не скажу, что они не нужны вообще, но в том понимании, которое у Вас -- они не нужны.
- Нет юридического лица по типу ALT Linux.
Потому что нет возможности для организации бизнеса на СПО, хотя бы выходящего в ноль. Статус юрлица при этом -- следствие решения об организации бизнеса, а не причина.

Второй вариант юрлица -- НГО по типу алкснисовско-поносовского ЦЕСТ. Так вот, оценивали уже несколько раз. По белорусским законам NGO обязано быть зарегистрированным юрлицом. А накладные расходы на функционирование такого юрлица таковы, что спонсировать его "вскладчину" от физических лиц -- крайне рисково для тех, кто будет формальными руководителями. А других работающих вариантов спонсирования в наших реалиях нет. Единственная более-менее вероятная альтернатива -- закончится кризис, и линуксовые оффшорники (которых по пальцам пересчитать) сообразят, что им выгодней скооперироваться для обучения и привлечения студентов, чем поодиночке переманивать друг у друга последних аксакалов. И в этом русле возникнет какое-то "межкорпоративное" юрлицо, которое сможет заниматься как "первичным образованием" специалистов, так и популяризацией свободного ПО в качестве побочной деятельности.
- Нет заинтересованности государственных лиц (из-за отсутствия вышеизложенных пунктов)
В отдельных местах она есть. Там где ее нету -- ее нету, так как преимущества СПО с точки зрения этих лиц настолько неочевидны, что их нет смысла детально рассматривать. Мне наглядно известны две схемы "СПО это круто, если мы сможем моментально на порядок сократить расходы на ИТ, не затратив ни рубля вложений и ни грамма усилий", и "Microsoft это известная фирма, от нее можно ожидать серьезных инвестиций, почетное сотрудничество с ней активно налаживается и под сомнение не ставится... так в чем суть Ваших предложений?"
- И нет желания ни у кого что-то изменить.
Желающих дохрена. Возможностей и ресурсов децл.
Плюс объективная обстановка работает не на нас: беглый анализ подсказывает, что маленькие страны "второго мира" (ака Румыния, Болгария, Украина и т.п.) скорее скатываются к модели коррумпированной про-мелкософтовской государственной ориентации.
Государственная ориентация на про-FOSS политику более вероятна в странах "первого мира" (там просто дохрена ресурсов, которые можно потратить на выработку и реализацию такой политики), и в странах "третьего мира", где использование FOSS дает однозначный выигрыш с идеологических (Куба, Венесуэла, Бразилия, Чили) позиций или с точки зрения экономии ресурсов (Индия). При этом реально вопрос "экономии ресурсов" решается крупными проприетарщиками элементарно просто -- через политику "первой дозы забесплатно".
Есть ли замечания или предложения?
Да, по прочтении вышеизложенного не впадайте в две крайности: 1) не начинайте слепо отрицать реальность
2) не отказывайтесь от своих взглядов :)
И когда и при каких условиях, по вашему мнению, ситуация может измениться?
Когда глобальная капиталистическая система ёкнется совсем либо перестроится настолько, чтобы извлечение сверхприбыли из проприетарного ПО стало невозможным (ну т.е. если например по итогам этого или следующего мирового кризиса такая политика будет признана столь же губительной как и монополии).
Змагайся і адпачывай!

Аватара пользователя
Santa Claus
Увлекающийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 10:14
Откуда: Cuba

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение Santa Claus »

Приплюсовываем "Открытые лекции по UNIX, noOOXML и конечно "наше все" LVEE."
Насчет "открытого письма" не согласен. Эмоционально, но это лучше чем ничего.

Да, предпосылки должны быть серъезные по типу Поносова иначе никак.
По Алкснису не согласен, все-таки он там что-то копошился нв думе, на телевидении и т.п. И кое-что донес до мозгов, занятых распилом бабла.



Короче говоря остается только просветительская деятельность, как самое эффективное средство на данном этапе.
В том плане, что альтернатива всё-таки есть.
Тем же ALT Linux разработана концепция по заказу, вроде бы, министерства, осталось только ссылку найти.

Написание учебников и т.п. на коленке не получается.
have a nice day.

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение grub »

Santa Claus писал(а):Приплюсовываем "Открытые лекции по UNIX, noOOXML и конечно "наше все" LVEE."
Как бы мало просто добавить в список. Гораздо лучше изучить и проанализировать опыт. Из упомянутых мероприятий гораздо больше можно почерпнуть, чем из перечисленного Вами изначально.
Насчет "открытого письма" не согласен. Эмоционально, но это лучше чем ничего.
Иметь свою точку зрения -- Ваше святое право, но объективная реальность подсказывает что это была крайне идиотская инициатива. Чтоб не повторяться -- прочтите до конца обсуждение ветки на этм же форуме.
Да, предпосылки должны быть серъезные по типу Поносова иначе никак.
Дело Поносова не родилось из ниоткуда. Предпосылками были провозглашенное стремление к вступлению в ВТО + поднявшийся экономический уровень России => действия Microsoft по освоению рынка лицензионного ПО.
По Алкснису не согласен, все-таки он там что-то копошился нв думе, на телевидении и т.п. И кое-что донес до мозгов, занятых распилом бабла.
Что и до кого, можно конкретные ссылки?
И Вы знаете вообще, кто это такой?
Короче говоря остается только просветительская деятельность, как самое эффективное средство на данном этапе.
Да.
В том плане, что альтернатива всё-таки есть.
Альтернатива есть. В том смысле, что:
1) государство своими регуляционными нормами не должно ставить в колеса палок свободному ПО
2) если средства налогоплательщиков тратятся на поставку ПО, то при прочих равных они должны тратиться на поставку свободного, а не проприетарного ПО
3) ПО, произведенное на средства налогоплательщиков, должно быть свободным в 100% случаев
4) осуществляемая за счет бюджетных средств подготовка компьютерных пользователей должна быть организована без привязки к конкретным производителям и их продуктам.
5) при проектировании систем, поставка и разработка которых осуществляется за счет налогоплательщиков, либо систем для массового свободного публичного использования (таких как официальные информационные порталы гос.органов, общественных организаций и т.п.) опора на открытые стандарты должна быть обязательным требованием

Да, это вполне работоспособная и полезная для общества альтернатива существующему порядку вещей.
Вопрос в стоимости перехода к такой альтернативе. Стоимость здесь подразумевается в широком смысле, т.е. имеется в виду объем требуемых не только денежных но и временных, технических, интеллектуальных, административных ресурсов. В том числе и на преодоление противодействия проприетарщиков, для которых эта альтернатива неприемлема, т.к. резко ограничивает их в норме прибыли.
Тем же ALT Linux разработана концепция по заказу, вроде бы, министерства, осталось только ссылку найти.
Сначала был Альт и сопутствующие компании, потом в России была очень мощная многолетняя лоббистская работа, плюс с окучиванием Медведева они в точку попали. И только потом появились концепции и заказы министерств.

Мало взять российские бумажки и переписать под белорусские реалии. Нужно чтобы эта бумажка попала к людям которые а) настроены ее прочитать б) имеют полномочия на принятие соответствующих решений.

Так вот поиск таких людей, да еще создание ситуаций а) и б) -- задача на порядок сложнейшая. А концепции и бумажки -- вершина айсберга, и самая легкая из задач.
Написание учебников и т.п. на коленке не получается.
В наших условиях -- да. Причем не потому, что людей/времени мало, а потому что цели недостаточно конкретны (а из этого уже следует малочисленность людей и ресурсов).

Была бы уверенность что это напишется не в стол -- написались бы и учебники (или, поскольку мы уже подотстали от РФ в этом плане, то скорей имело бы смысл адаптировать российские). Только вот обеспечивать, чтобы это "было не в стол", годами ходить и окучивать чиновников, менять их стиль мышления -- некому. Гораздо более некому, чем писать учебники и брошюры.
Змагайся і адпачывай!

Аватара пользователя
mihail
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 20 окт 2004, 01:35
Откуда: Минск

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение mihail »

grub писал(а): Моя личная оценка при этом -- что спрос все равно будет относительно маргинальным (т.е. 90% контор просто крякнут и станут платить за проприетарщину полную стоимость, 10% заинтересуются свободным ПО).
Крякнут то крякнут, но весь вопрос за чей счёт. Бюджеты компаний не резиновые, и если придётся раскошелится на говнопрограммы типа Микрософт, то по закону сохранения энергии этих денег где-то должно убыть. То есть за ПО заплатят, но сократят расходы на сами компьютеры, а так же сократят тех, кто на этих компьютерах работает. Например, было в конторе 10 компов с пиратским ПО и 10 человек на них работало, то будет 5 компов с лицензией, персонал сократят тоже до пяти, которые теперь будут вкалывать за десятерых.

Конечно, весь офисный планктон, будет надеятся, что проблему решат за счёт всяких там уборщиц, сторожей и т.д. Напрасные надежды.

Брать пример с России или Украины, где говночиновники буду просто кормится от проверок ПО на предприятиях, считаю не лучшей судьбой. Говномилиционеры на дорогах кормятся проверками водителей, говнопожарники кормятся проверками огнетушителей. Ну а сейчас ко всей этой говнобратии добавятся уполномоченные по говноправам "правообладателей". И будет как и всегда - взятки, взятки, взятки. И если от ментов и пожарников хоть какаято польза есть, то от последних вообще никакой.

Причём линукс говночиновников не остановит - будут на линукс лицензии требовать.

Аватара пользователя
mihail
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 20 окт 2004, 01:35
Откуда: Минск

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение mihail »

На мой взгляд, не стоит смотреть на вопрос развития СПО так уж геополитически и подсчитывать сколько контор перешло на оупенффис. (Хотя, конечно же, цель GNU/Linux - это мировое господство :twisted: )

Развитие СПО в Беларуси - это появление здесь собственных разработок, переводов, книжек. То, что тут есть куда стремится, хорошо видно по разделу "Файлы" на нашем форуме. :D

Аватара пользователя
mend0za
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 30 авг 2002, 12:33
Откуда: Minsk

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение mend0za »

Сначала был Альт и сопутствующие компании, потом в России была очень мощная многолетняя лоббистская работа, плюс с окучиванием Медведева они в точку попали. И только потом появились концепции и заказы министерств.

Мало взять российские бумажки и переписать под белорусские реалии. Нужно чтобы эта бумажка попала к людям которые а) настроены ее прочитать б) имеют полномочия на принятие соответствующих решений.
Сначала был Герман Греф и его МЭРТ, с ранее небывалыми для России требованиями и обеспечением прозрачности процесса. И госпрограммы с открытыми тендерами через МЭРТ. А нынешний Медведев - всего лишь следствие.

ab, если появится в этой теме, может сказать массу интересного фактического материала.

Алкснис всего лишь попробовал расширить свою политическую деятельность на СПО. Будучи объективно маргинальным политиком, к тому же пролетевшим мимо нового состава госдумы, сейчас ему ничего не остаётся кроме как продолжить пахать эту ниву, авось чегото обломится. К тому же, если Виктор Имантович в какой то момент решит что СПО не способствует, а мешает возрождению величия Российской Империи (например из за засилия лиц нерусской национальности или другой веской причины для этой части публики) - он начнёт СПО с тем же энтузиазмом валить. За Великую Россию так сказать.

Альтовцы уже облизывались пропихнуть в наши школы свой набор, выходили на связь, предлагали. Но своих Поносовых у нас пока не обнаружилось. Вероятно потому, что наиболее боеспособная часть сообщества трудится не в образовании и не в госучереджениях, а в частных аусорсинговых структурах.

Аватара пользователя
lizard
Интересующийся
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 18 сен 2004, 01:36
Откуда: Речица
Контактная информация:

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение lizard »

Альтовцы уже облизывались пропихнуть в наши школы свой набор, выходили на связь, предлагали. Но своих Поносовых у нас пока не обнаружилось. Вероятно потому, что наиболее боеспособная часть сообщества трудится не в образовании и не в госучереджениях, а в частных аусорсинговых структурах.
Скорее потому, что большинство вопросов во всех сферах общественной жизни у нас решают даже не чиновники, а сами-знаете-кто. Друг Чавес и друг... кто там сейчас вместо Фиделя? уже озаботились этим вопросом, глядишь, и наш прочухается. Правда, в этом случае сделают как всегда, а не как надо :?

ab
Маньяк
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 28 май 2002, 19:02
Откуда: Espoo, Finland

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение ab »

Из последних общений в ноябре выяснил, что ситуация в среде подготовки учебных курсов энтузиастами примерно аналогична политической. Люди пишут материалы "для себя", активно выступают за их продвижение куда-то, жгут глаголом нерадивых чиновников, которые не пропускают все новое, но как только перед ними распахиваются ворота и предлагается выкладывать эти курсы в общедоступную систему с тем, чтобы совместно продвигать и расширять сферы использования, бойцы исчезают. Такое ощущение, что белорусский преподаватель любит быть несчастным борцом с режимом, а не конструктивным работником.

Неудивительно, что когда дело доходит до прагматичной работы на местах, практически все "гаснут" -- ведь если просто делаешь свое дело, то и шума никакого нет, хвалить некому, противопоставлять некому. Неинтересно, в целом. Ореол бойца стирается.
/ AB

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение grub »

У меня есть предельно конкретная постановка задачи для всех, кто видит смысл в продвижениии СПО.

1. Берется любая тема из "Вопросов для чайников" и оформляется для linux.by/wiki таким образом, чтобы любой учитель/предприниматель/студент-архитектор, заинтересовавшийся СПО и пришедший за решением конкретного вопроса, смог найти на него готовый ответ в понятной форме... а не лучи поноса за нежелание или невозможность повышать свою квалификацию до уровня sisadminus vulgaris.

Note: Того, что оптимальным изложением при этом является то, которое дает понимание причин проблемы, и путей решения подобных проблем -- никто не отрицает. Более того, это идеал, к которому стоит стремитсья.

2. При отсутствиии задач по предыдущему пункту linux.by/wiki просматривается на предмет необходимости апгрейда статей соответственно последним данным

3. При отсутствии задач по предыдущему пункту linux.by/wiki просматривается на предмет улучшения структуризации (чтобы новичку из п.1 было максимально просто найти решение проблем)

4. При отсутствии задач по предыдущему пункту десяток случайных статей просматривается на предмет улучшения стилистики, орфографии, пунктуации, ясности изложения.

5. При отсутствии задач по предыдущему пункту и наличии возможности осуществляются переводы статей с linux.by/wiki в направлениях ru->by / by->ru, чтобы поддерживать равноправное языковое пространство

Шаги 1-5 повторяются всякий раз при наличии 1 часа свободного времени и желания помочь СПО в Беларуси.

Критерием качества энциклопедии считаем как минимум один подтвержденный случай установки gnu/linux новичку и решения всех проблем, возникающих в течение двух недель активной эксплуатации системы, исключительно посредством энциклопедии linux.by/wiki .

По достижении критерия качества обсуждаем с X-Stranger возможности для выделения более "говорящего" доменного имени в зоне linux.by и/или выноса энциклопедии на парадную страницу ресурса. А также продумываем дальнейший пиар "энциклопедии FOSS" в белорусском информационном пространстве.


Возражения есть?
Идею отдаю в паблик домейн.
Штаба, осуществляюшего контроль и выдающего почетные грамоты, не будет.

Сам буду участвовать по мере возможности. То есть в силу занятости (семья, работа) пару часов в месяц уделять смогу, но не больше.
Последний раз редактировалось grub 28 дек 2008, 06:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
d4s
Маньяк
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 11 авг 2003, 12:12
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение d4s »

grub, э-э-э... уважаемый... ты совсем не следишь за конкурсом "код свободы" ? да и на сайте армады по многим вещам методические пособия уже давно лежат: http://linux.armd.ru/ru/documentation/metod/
WBR, d4s
linux registered user #264610 [Empty]

Аватара пользователя
d4s
Маньяк
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 11 авг 2003, 12:12
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение d4s »

grub, сорри, "немного" с темой пробуксовал ;-)
но, в любом случае, коррелируют

ЗЫ чукча не читатель (с) ;-)
WBR, d4s
linux registered user #264610 [Empty]

Аватара пользователя
grub
Неотъемлемая часть форума
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 13 сен 2006, 10:29
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение grub »

d4s, со ссылочкой -- молодец, спасибо, но я писал о другом, естественно :)

Аватара пользователя
hlamer
Увлекающийся
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 23:34

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение hlamer »

grub писал(а):У меня есть предельно конкретная постановка задачи для всех, кто видит смысл в продвижениии СПО.

1.
2.
...
5
+1 !!!
Подкидываю еще пару идей

1. Если у кого-то возникают проблемы, можете поискать причины, и, если нужно, запостить баг авторам ПО
2. Или, если есть необходимые знания, желание, возможности, патч
3. А если вдруг свои идеи багов закончатся, а патчи писать понравится, то добро пожаловать на bugs.launchpad.net/ubuntu, bugs.kde.org. Там багов много.

Кстати, у ubuntu около сотни тысяч не закрытых багов, у KDE - как-то не понял, где статистику посмотреть, но подозреваю что тоже не мало. Из тех, что я им постил - практически ничего не пофикшено. Так что эффективность первого пункта весьма сомнительна.

А так ведь что получается, сколько не пиши доки, сколько не пиши письма в министерства, а Windows, извините, всеравно стабильнее и удобнее для пользователя, которому образование и время не позволяет маны читать.
Т.е. Windows - дорого. Но хорошо
Linux - плохо, и, не факт что в эксплуатации выйдет дешевле, т.к. требует внимания участников этого форума, и много. А оно стоит недешево.

Сам по возможности выполняю эти советы, участвуя в одном конкретном проекте, и посылая баг-репорты на то ПО, что использую.
И сошел на него Дух Господень...
Нашел он свежую ослиную челюсть, и,
протянув руку свою, взял ее,
и убил ею тысячу человек.
Книга Судей, глава 15, стих 14, 15

Аватара пользователя
Santa Claus
Увлекающийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 10:14
Откуда: Cuba

Re: Продвижение СПО в Беларуси

Сообщение Santa Claus »

Хм, а это хорошая формулировка у grub:
"Потрать всего 1 час свободного времени для помощи продвижения СПО в Беларуси."
have a nice day.

Ответить